Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

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DanielW
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Re: Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

Messagepar DanielW » 17 sept. 2018 22:43

Salut Damien,

Tu peux peut-être préciser la question en fournissant toutes les réponses ou son numéro et la rubrique car là, la seule que je trouve dans la rubrique "Pilotage" ne propose pas cette réponse que tu cites :
23. Vous êtes en finale face au terrain d'atterrissage ; vous vous apercevez que vous êtes un peu long et haut ; vous risquez de dépasser le terrain :
vous augmentez le trajet en faisant un petit S
vous perdez de l'altitude en faisant des 360°
vous lâchez puis retirez les freins plusieurs fois pour secouer l'aile et casser la finesse
vous freinez progressivement votre aile jusqu'au point de parachutage


Sinon effectivement il ne me semble pas plus qu'à toi qu’accélérer en finale donc en principe face au vent soit la bonne méthode pour tenter de poser plus cout et cela sans même considérer le risque induit de fragilité du bord d'attaque et ses possible conséquences à jouer du barreau à ras du sol.

Pour la question précédente (cf, finesse-air...) les discussions sur le chant du vario vont bon train et une flopée de pilote (à minima 38/62 pour le moment) prendraient "-6" à cette question et parmi eux quelques pilotes d''Expérience... largement au BPC voire + .

http://www.parapentiste.info/forum/les- ... 984.0.html

:mrgreen:

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Re: Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

Messagepar JulioR » 18 sept. 2018 0:53

Au vu du débat sur le CDV, on était globalement dans les clous
286. Vous êtes en finale, face au terrain d'atterrissage ; vous vous apercevez que vous êtes un peu long et haut, vous risquez de dépasser le terrain ; vous choisissez :
- d'augmenter la traînée parasite en vous relevant 3
- de perdre de l'altitude en accélérant 0
- de perdre de l'altitude en parachutant légèrement -6
- d'augmenter le trajet à parcourir en déviant votre trajectoire 3
Guy a écrit : Beh... En prenant de la vitesse tu vas plus vite dans les arbres, donc tu es plus vite au sol !
J'ai failli la faire celle là... : En accélérant, soit tu te prends la voile sur la tête et tu poses dans le terrain soit rien ne se passe et ça te permet de passer la clôture électrique du fond du terrain...

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DanielW
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Re: Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

Messagepar DanielW » 18 sept. 2018 1:27

C'est plus clair avec toutes les réponses, merci JulioR.
Du coup et de façon toute perso, cette question ou plutôt la réponse qui pose question me semble plus discutable que dans la question sur la finesse-air.
Si les réponses 1 et 4 sont de bonnes solutions à mettre en œuvre dans une telle situation et que la 3èm est clairement une très mauvaise idée avec les risques tels que rencontrer un gradient ou un déclenchement thermique voire de tout simplement ne pas maitriser suffisamment les basses vitesses sous son aile (ce qui n'a rien d'évident)
Ceci étant, la réponse 2 me laisse dubitatif ; Face au vent et le fait que ce soit en finale n'y change rien, accélérer en théorie et en pratique aussi, dégrade bien sur le taux de chute mais pour autant améliore la finesse (CQFD, face au vent) et du coup aura plutôt tendance à nous faire planer plus loin et cela en fragilisant le bord d'attaque rapport à d'éventuelles perturbations aérologiques possibles.

Bref, moi je n'utiliserai pas cette technique et pour en persuader les candidats aux brevets je lui aurais plutôt attribuer une note négative qu'un simple zéro trop neutre à mon gout. Maintenant mon "gout" ne corrigera pas vos copies et en même temps ce zéro si jamais vous cocher aussi cette réponse ne vous pénalisera pas pour autant. Sous-entendu que vous cochez tout de même les deux bonnes réponses à ne pas manquer.

En fait cette technique vaut zéro comme la réponse qui y fait référence.

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Re: Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

Messagepar romain » 18 sept. 2018 12:22

DanielW a écrit : Pour la question précédente (cf, finesse-air...) les discussions sur le chant du vario vont bon train et une flopée de pilote (à minima 38/62 pour le moment) prendraient "-6" à cette question et parmi eux quelques pilotes d''Expérience... largement au BPC voire + .

http://www.parapentiste.info/forum/les- ... 984.0.html

:mrgreen:
taux de chute = vitesse de descente verticale
Comme relevé sur l'autre forum et déjà dit ici : l'ambiguïté de la question est qu'on ne précise pas le référentiel dans la réponse...
Pour moi, quand on a précisé le référentiel dans la question et qu'on ne précise pas dans la réponse qu'on change de référentiel c'est qu'on ne change pas...
Enfin dans le langage de bistro, taux de chute = machin indiqué par le vario... il est assez simple de démontrer (une fois les bières évacuées) que cela est exactement l'inverse (car une chute négative serait une montée....) et quand on dit je me suis pris du -10 tout le monde comprend "grosse dégueulante"

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Re: Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

Messagepar romain » 18 sept. 2018 12:59

Je propose la question suivante au QCM : Qu'appelle-t-on : Taux de chute
- La vitesse de descente mesurée au variomètre (-6)
- L'opposé de la vitesse de montée mesurée au variomètre (+6)
- En air calme, la différence d'altitude sur la durée (+6)
- La surface de voile fermée sur la surface totale (-6)
- Le nombre de fois qu'on chute sur le nombre de vols (-6)

Edit: dans une première version, il était écrit '"l'inverse" et non "l'opposé", mea culpa... espérons que la FFVL modifie ses réponses suite à mes remarques...

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Re: Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

Messagepar romain » 18 sept. 2018 13:09

Damien a écrit :
"Vous êtes en finale, face au terrain d'atterrisage ; vous vous apercevez que vous êtes un peu long et haut, vous risquez de dépasser le terrain. Vous choisissez :"

Parmi les quatres propositions, il y en a une qui rapporte 0 point... on peut la cocher ou pas, aucun impact sur le résultat. Il s'agit de :

"de perdre de l'altitude en accélérant"
pas mieux que Guy... il faudrait préciser l'altitude, la position par rapport au vent, la longueur de terrain, la position des mains, la présence au non d'obstacles pouvant entraîner du gradiant, la présence de thermique (il m'est arrivé d'enrouler à 5m sol et de remonter au déco)... Bref, 0 me semble une bonne moyenne pour cette réponse... ils auraient pu trouver mieux :
- Je me décroche de la sellette et je saute
- Je prie
- Je téléphone au bar pour commander une tournée

ceci dit, si c'est encore comme dans mes souvenirs, en fond de terrain à Breit, au niveau du cerisier, il y a une barrière ou un grillage... autant accélérer si cela permet de passer l'obstacle et d'atterrir en sécurité dans le champ suivant... Bref "ça dépend" (raison de plus de mettre 0)

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Re: Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

Messagepar DanielW » 18 sept. 2018 14:32

romain a écrit : Je propose la question suivante au QCM : Qu'appelle-t-on : Taux de chute
- La vitesse de descente mesurée au variomètre (-6)
- L'opposé de la vitesse de montée mesurée au variomètre (+6)
- En air calme, la différence d'altitude sur la durée (+6)
- La surface de voile fermée sur la surface totale (-6)
- Le nombre de fois qu'on chute sur le nombre de vols (-6)

Note: dans une première version, il était écrit '"l'inverse" et non "l'opposé", mea culpa... espérons que la FFVL modifie ses réponses suite à mes remarques...
:lol:

Donc d'après toi le taux de chute serait L'inverse de la vitesse de montée mesurée au variomètre tout en n'étant pas la vitesse de descente mesurée au variomètre. :-k

L'expression taux de chute est composé de "taux" et de "chute"

Quelle est la definition usuellement admise en mathématiques pour "taux" :
Tiré de : https://lexique.netmath.ca/taux/
taux : Nom donné à certains rapports comportant généralement des grandeurs de natures différentes.
- Un taux peux s’exprimer en notation décimale, en notation fractionnaire ou en pourcentage.
- Un taux peut servir à exprimer de quelle façon une variable varie en fonction d’une autre, comme c’est le cas de la vitesse où la distance parcourue dépend du temps écoulé : d = vt
-:Un taux peut aussi permettre de comparer les dimensions réelles d’un objet à celle d’un modèle.
- Il est acceptable d’utiliser la barre oblique pour écrire un taux, comme dans : 80 km/h ou 12 L/100 km.


Quelle est la définition de "chute" :
Tiré du Larousse : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... hute/15926 : Chute n.f.
- Action de tomber, de perdre l'équilibre, d'être entraîné vers le sol :


Cela me semble plutôt donner le sol comme référentiel puisque c'est la que la chute se terminera au plus tard et l'impact sera fonction de la vitesse à laquelle on atteindra le sol et non pas celle avec laquelle on aura traversé la masse d'air
Exemple : on chute vers la surface de la planète avec une indication du taux de chute de -10 m/s.
Dans une masse d'air qui monte à 5 m/s, on a une vitesse-air verticale de descente de -15 m/s dans cette masse d'air mais on impactera tout de même le sol à "seulement" -10 m/s si on ne fait rien.
Dans une masse d'air qui descend à 5 m/s, on a une vitesse-air verticale de descente de -5 m/s dans cette masse d'air mais on impactera tout de même le sol à "tout de même" -10 m/s si on ne fait rien.

On ne peut que être heureux pour les piou piou du club qui envisage le passage du théorique des brevets que ce ne soit ni toi, ni moi qui corrigions leurs copies QUOIQUE avec moi c'est le corrigé officiel fédéral qui me servirait de référenciel.

Après ce fil est très utile car dans tous les cas il fait réfléchir tous crux qui s'y intéressent et à l'arrivée il en restera toujours quelque chose...

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Re: Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

Messagepar Guy » 18 sept. 2018 19:04

Pensée d'un soir
Pour pouvoir voler en parapente au dessus de notre terre, il faut des molécules qui nous freinent (atmosphère) une masse qui nous donne un peu d'énergie et de la gravité pour donner une direction. Le sol n'étant qu'un obstacle parmi d'autres.
L'instrumentation des terriens que nous sommes, rapporte tout au niveau du sol parce que c'est plus simple, que cela nous rassure et que l'on a du mal à se projeter en 3 dimensions. C'est pas encore pour demain que l'on va parler d'espace temps ...

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Messagepar sebiscuit » 18 sept. 2018 19:11

:mrgreen: ca serait top !!!
aujourd hui je courbe le temps je file de breit en 10 min je suis sur la tournette... :lol: :gv:

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Messagepar romain » 19 sept. 2018 11:38

DanielW a écrit : Exemple : on chute vers la surface de la planète avec une indication du taux de chute de -10 m/s.
quand on chute vers la planète à une vitesse de 10 m/s, le vario indique -10 m/s
quand on monte (disons qu'on s'éloigne de la planète) à une vitesse de 10 m/s, le vario indique 10 m/s (+ 10 m/s)
Si tu es d'accord avec ces 2 affirmations, pourquoi continues-tu de penser qu'employer "taux de chute" pour ce qui est mesuré par un vario est correct ?
Un vario mesure un taux de montée, une vitesse ascensionnelle, peut être d'autres choses, mais pas un "taux de chute" (même si j'admets que c'est bien ce qui est dit et compris dans les bistrots après vol)...

Comme en mécanique et en mathématique il convient d'être précis... j'admets aussi une erreur quand je dis "l'inverse" (ce qui serait durée/différence d'altitude)... j'aurais du dire "l'opposé" (quand le vario indique une valeur positive c'est bien l'opposé du taux de chute)... Mais cela sur le compte de la sénilité :)
En tout cas, merci de la remarque... je vais modifier ma question en ce sens...

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Messagepar romain » 19 sept. 2018 11:47

Guy a écrit : C'est pas encore pour demain que l'on va parler d'espace temps ...
On a déjà du mal à différencier la mécanique de vol du langage courant... alors la mécanique quantique...
Mon conseil "ne bois pas avant un QCM de mécanique de vol, mais soûle toi avant un QCM de mécanique quantique"...

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Messagepar Guy » 19 sept. 2018 12:30

romain a écrit : ...
Comme en mécanique et en mathématique il convient d'être précis... j'admets aussi une erreur quand je dis "l'inverse" (ce qui serait durée/différence d'altitude)... j'aurais du dire "l'opposé" (quand le vario indique une valeur positive c'est bien l'opposé du taux de chute)... Mais cela sur le compte de la sénilité :)
En tout cas, merci de la remarque... je vais modifier ma question en ce sens...
N'oublions pas qu'un vario, n'est qu'un baromètre qui ne fait que bip ou bop suivant les variations de la pression, et que l'on peut "caler" sur la référence de son choix.
P'tain, sur le mien y' a pas la touche espace temps !

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Re: Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

Messagepar romain » 19 sept. 2018 12:39

Bon, vous m'avez énervé et j'ai donc retrouvé mes cours d'aérodynamique... La vraie que j'ai étudiée au CNAM, pas le machin vulgarisé pour le parapente...
La finesse (quand on parle d'un rapport de vitesse) est basée sur la "vitesse vraie" (TSA en anglais, True Speed Velocity)
Je vous le donne en mille, l'autre nom de "vitesse vraie" en français, c'est "vitesse air"
Ceux qui ont dépassé le Bac en maths/mécanique se rappelle de la formule que je remets ici (valable en dessous de la vitesse du son uniquement)
:arrow: aparté : selon-vous le bang supersonique est lié à la compression de l'air ou à la vitesse de déplacement par rapport au sol ? :mrgreen:
:arrow: aparté 2 : en conclusion de votre réponse à l'aparté 1 est-ce que le référentiel d'un objet volant et l'air ou le sol ? et rappelez-vous que dans référentiel il y a ciel =D> (bon c'est une connerie, revenons à notre formule)
Image
Cela nous montre donc que si on prend un même profil avec la même incidence et la même "vitesse indiquée" (par les instruments de bord), mais qu'on fait varier la pression ou la température (et en parapente c'est le cas notamment par le changement d'altitude) la "vitesse vraie" change... Comme les 2 composantes (verticale et horizontale) de la vitesse changent de la même façon, la finesse ne change pas (à l'influence de la turbulence près)...
Pour ceux qui sont encore là :
Ps = Pression statique / Pt = Pression totale / Delta P = Pt-Ps
Ts = Température statique
Ma = Match (Vp / a) (Vitesse propre / célérité du son dans l'air dépendant de la température)
Les autres variables sont conventionnelles et connues de ceux qui savent lire la formule....
Je pourrais développer, mais je vais faire payer ( :b: + frais de transport)

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Re: Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

Messagepar DanielW » 19 sept. 2018 13:00

Bah on peut certainement encore avancer des arguments pour savoir qui a raison ou tort. À la limite c'est plus une question de sémantique que de mathématiques ou d'aéronautique... ceci étant ;
romain a écrit :
DanielW a écrit : Exemple : on chute vers la surface de la planète avec une indication du taux de chute de -10 m/s.
quand on chute vers la planète à une vitesse de 10 m/s, le vario indique -10 m/s
quand on monte (disons qu'on s'éloigne de la planète) à une vitesse de 10 m/s, le vario indique 10 m/s (+ 10 m/s)
Si tu es d'accord avec ces 2 affirmations, pourquoi continues-tu de penser qu'employer "taux de chute" pour ce qui est mesuré par un vario est correct ?
Un vario mesure un taux de montée, une vitesse ascensionnelle, peut être d'autres choses, mais pas un "taux de chute" (même si j'admets que c'est bien ce qui est dit et compris dans les bistrots après vol)...

Comme en mécanique et en mathématique il convient d'être précis... j'admets aussi une erreur quand je dis "l'inverse" (ce qui serait durée/différence d'altitude)... j'aurais du dire "l'opposé" (quand le vario indique une valeur positive c'est bien l'opposé du taux de chute)... Mais cela sur le compte de la sénilité :)
En tout cas, merci de la remarque... je vais modifier ma question en ce sens...
Non,un vario mesure aussi bien une vitesse (ou un taux) de montée comme de descente. À partir de là on devrait effectivement parler de vitesse (ou de taux) verticale ou simplement l'acronyme usuel de Vz en précisant pour bien faire "-sol".

Avec la 1ere partie de ce qui suit, je suis redondant avec mes posts precedents mais il me semble important qu'au-delà de nos échanges sur la sémantique et interprétation, les pioupiou qui suivent nos digression retienne bien la nécessité de faire toujours la différence entre vitesse-air et vitesse-sol et bien sur idem avec la notion de finesse.

En vol droit stabilise :
Si mon vario indique 3 m/s, c'est que je m'éloigne bien du sol avec un taux de montée (une Vz positive que l'on note "Vz") de 3 m/s même si dans la masse d'air je continues à descendre à (peut-etre/environ) 1,2 m/s. Dans cette hypothèse, le vol se passe dans une masse d'air (ascendante) qui s'élève à ~4,2 m/s.
Et si par contre mon vario indique -3 m/s, c'est que je me dirige vers le sol avec un taux de chute/descente (une Vz negative que l'on pourrait/devrait noter "Vz-1" (avec -1 positionné en indice haut ce que ma tablette ne me permet pas ici) avec donc un taux de chute de -3 m/s même si dans la masse d'air je ne descends toujours qu'à ~1,2 m/s. Du coup dans cette nouvelle hypothèse, le vol se passe dans une masse dair (descendante) qui descend à ~1,8 m/s.

Mais si on revient à la notion de finesse, qui est une évaluation chiffré de notre plané donc de notre glissade sur une trajectoire descendante, seule la vitesse verticale vers le bas nous interrese.
En tant que vitesse-air verticale vers le bas si on parle de finesse-air.
En tant que vitesse-sol verticale, communément et à juste titre désignée par taux de chute, si on parle de finesse-sol.

La question incriminée portait clairement sur la finesse-air et à partir de là, toutes les réponses qui incluent référenciel "sol" ne peuvent qu'être considérées comme erronées car comme j'ai tenté de l'argumenter, comme je l'interprète et comme il faut le penser du collectif de pédagogues pro et federaux qui ont participé à l'élaboration de ces QCM pour les brevets vol libre, le "taux de chute" est la désignation admise pour une vitesse-sol verticale.

Si la même question avait dans cette réponse le terme "taux de chute" remplacé par "vitesse-air verticale", cette vaudrait 6 points. Dans l'état actuel des choses, logiquement elle vaut -6 points. Car pour les rédacteurs du QCM, elle laisse penser à une insuffisante différenciation entre les référenciels air et sol.

Pour en revenir à l'assertion de Guy qui, et c'est évidemment juste, que l'on peut caler "le baromètre" de notre alti-vario sur la reference que l'on veut. Cela ne changera rien à la réalité que la vitesse de montée ou de descente (taux de chute) que notre vario indiquera, même si possiblement "faussée" par des variations d'état de la masse d'air fréquentée, cette indication restera toujours notre vitesse de déplacement par rapport à la planète et non pas par rapport à la masse d'air.

:b:

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Re: Questions "pièges" au QCM du brevet de pilote

Messagepar Guy » 19 sept. 2018 15:47

DanielW a écrit : ....
Pour en revenir à l'assertion de Guy qui, et c'est évidemment juste, que l'on peut caler "le baromètre" de notre alti-vario sur la reference que l'on veut. Cela ne changera rien à la réalité que la vitesse de montée ou de descente (taux de chute) que notre vario indiquera, même si possiblement "faussée" par des variations d'état de la masse d'air fréquentée, cette indication restera toujours notre vitesse de déplacement par rapport à la planète et non pas par rapport à la masse d'air.

:b:
Beeeeh ... la pression atmosphérique n'est reliée à une hauteur sol de la planète que par le volonté de l'être humain. 1013hPa n'est que la hauteur moyenne de la mer à Marseille. (pour les curieux http://education.ign.fr/dossiers/maregr ... -marseille).
Mystiquement, la bonne finesse c'est le bon équilibre entre le paradis et l'enfer...
Pièces jointes
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