Grand Vol

Mouaip.
Alors questions: est-ce qu'un parapente peut avoir une vitesse "air" horizontale ? Quelle sera la définition d'une vitesse "air" verticale (référentiel) ?

Vitesse_du_Parapente-sol = Vitesse_du_Parapente-air + Vitesse_de_l'Air-sol

Les vitesses reportées sur le graphique de la polaire sont des Vitesse_du_Parapente-air.
(Mais également Vitesse_du_Parapente-sol par vent nul)

L'embrouille, c'est que le "Taux de chute mini", reporté sur la polaire, est une mesure de Vitesse_du_Parapente-air. (Taux_de_chute-air)
Alors que le Taux de chute (instantané) est la composante verticale de la Vitesse_du_Parapente-sol. (Taux_de_chute-sol)

Le taux de chute est important et ennuyant dans une belle dégueulante mais pas forcément si important aux grandes oreilles sous un cumulonimbus... Le caractère "ennuyant" perdure et se voit précédé du qualificatif "sérieusement"...

Damien a écrit : ↑ La question est formulée par "la finesse-air est le rapport :"
Une des réponses est "vitesse-air horizontale sur taux de chute". C'est réponse n'est pas juste et coûte 6 points au compteur...

J'avais coché cette réponse, et j'ai du mal à accepter qu'elle soit refusée.

réponse juste... il vient d'où ton QCM ? il faut qu'ils corrigent la grille de correction
Le taux de chute est généralement exprimé en m/s... unité également utilisable pour la vitesse-air horizontale...

Quelles sont les autres réponses et quelle est la correction donnée par l'organisateur du QCM ?

JulioR a écrit : ↑ Vitesse_du_Parapente-sol = Vitesse_du_Parapente-air + Vitesse_de_l'Air-sol

Les vitesses reportées sur le graphique de la polaire sont des Vitesse_du_Parapente-air.
(Mais également Vitesse_du_Parapente-sol par vent nul)

L'embrouille, c'est que le "Taux de chute mini", reporté sur la polaire, est une mesure de Vitesse_du_Parapente-air. (Taux_de_chute-air)
Alors que le Taux de chute (instantané) est la composante verticale de la Vitesse_du_Parapente-sol. (Taux_de_chute-sol)

Le taux de chute est important et ennuyant dans une belle dégueulante mais pas forcément si important aux grandes oreilles sous un cumulonimbus... Le caractère "ennuyant" perdure et se voit précédé du qualificatif "sérieusement"...

Ça ne répond pas à mes questions.
Autrement, le taux de chute d'un parapente ne dépend ni de la "dégueulante" ni de "l'ascendance". Ne pas oublier qu'un parapente ne fait que chuter dans la masse d'air (ça répond déjà à ma première question).

Guy a écrit : ↑ Ça ne répond pas à mes questions.
Autrement, le taux de chute d'un parapente ne dépend ni de la "dégueulante" ni de "l'ascendance". Ne pas oublier qu'un parapente ne fait que chuter dans la masse d'air (ça répond déjà à ma première question).

C'est des questions que tu te poses (dans ce cas je répondrai) ou que tu poses aux pious-pious ?

Je viens jouer avec vous.

Un parapente peut "éventuellement" avoir une vitesse-sol horizontale mais certainement pas une vitesse-air horizontale car par nature il ne fait que planer et cela sur une trajectoire forcément descendante dans la masse d'air.

La vitesse-air verticale pourrait éventuellement être mesuré mais sans doute avec un fort degré d'imprécision avec un anémomètre, un tube de pitot ou autres systèmes de mesure de vitesse de fluides gazeux dont je ne connais pas l'existence.
Mais quel on serait l'intérêt pour nous parapentistes ?

Ce qui nous intéresse en mesure verticale, c'est de savoir si on s'éloigne ou se rapproche du sol et cela à quel vitesse.
Le choix technologiques des alti-varios tels que l'on les connaît aujourd'hui et pour le moment, c'est fait en fonction des possibilités techniques de mesures qui existaient existent. Je m'explique :

Au temps de Christophe Collomb, les marins mesuraient la profondeur sous leurs quilles de bateau avec une sonde constitué d'une gueuse et d'une corde muni de noeuds à distance régulière et connue. Aujourd'hui les marins disposent de sonar pour arriver au même résultat et plus encore.

Dans les début de l'aéronautique, les pilotes ont commencé à embarquer des barographes mécanique pour mesurer leur altitude et leur vitesse de déplacement verticale. Aujourd'hui l'électronique a permis de miniaturiser le même principe de mesure et d'appareil.
Mais on voit que le GPS peut déjà nous indiquer notre altitude et qu'avec les progrès envisageables, il n'est pas à exclure que les GPS et autres electroniques embarquées pourront remplacer dans les temps futurs, nos capteurs barométriques.

Sinon on peut aussi envisager d'autres possibilités de mesure de vitesses verticales sur base de laser, infrarouge, ultrasons et que sais-je d'autres.

Et pour cela je préfère rester sur l'idée que l'on mesure bien des mètres/secondes (unité de distance sur unité de temps) de vitesse de déplacement verticale même si pour le moment cela passe par, comme le precise Maître Guy, par la mesure d'hecto-pascal/seconde (unité de pression sur unité de temps)

Et aussi que le référentiel sol est tout de même faux dans l'absolu avec cette façon de mesurer car une variation de pression atmosphérique fausse la mesure et nous donne des valeurs différentes alors que le sol reste bien au même endroit.

C'est cela qui me semble intéressant d'avoir toujours à l'esprit : nos instruments sont des aides à décisions mais qui peuvent aussi nous induire en erreur si on oublie sur quels principes ils fonctionnent.

@ Romain:
QCM_FFVL BP

Q: La finesse-air est le rapport :
- traînée sur portance -6
- vitesse-air horizontale sur taux de chute -6
si taux_de_chute-air +6, mais taux_de_chute = taux_de_chute-sol : -6 …

- distance parcourue horizontalement sur distance parcourue verticalement -6
si distance parcourue-air+6, mais distance parcourue = distance parcourue-sol : -6 ...

- portance sur traînée 6

DanielW a écrit : ↑ Je viens jouer avec vous.

Un parapente peut "éventuellement" avoir une vitesse-sol horizontale mais certainement pas une vitesse-air horizontale car par nature il ne fait que planer et cela sur une trajectoire forcément descendante dans la masse d'air.

Tu dis cela pour rire ?
S'il n'y a pas de vitesse air horizontale la trajectoire est verticale... l'intérêt du vol est largement compromis...
Avant de te triturer les méninges, n'oublie pas les bases... part de la situation en air calme (pas de vent, pas de thermique)...

JulioR a écrit : ↑ @ Romain:
QCM_FFVL BP

Q: La finesse-air est le rapport :
- traînée sur portance -6
- vitesse-air horizontale sur taux de chute -6
si taux_de_chute-air +6, mais taux_de_chute = taux_de_chute-sol : -6 ...
- distance parcourue horizontalement sur distance parcourue verticalement -6
- portance sur traînée 6

si taux_de_chute-air +6, mais taux_de_chute = taux_de_chute-sol :
C'est un commentaire de ton cru ou c'est intégré à la question ?
Quand on ne précise pas "taux de chute sol" , en mécanique de vol le taux de chute est la vitesse air verticale
=> la réponse donnée par le QCM est fausse (je mets +6 à celui qui coche cette case)

Je suggère donc que le DTE soulève ce point à la commission technique de la FFVL, soit en mettant +6 pour cette réponse soit en précisant clairement dans la réponse fausse "Vitesse horizontale-air / vitesse verticale-sol" ou éventuellement mais moins juste dans les termes de mécavol "Vitesse horizontale-air / taux de chute-sol"

La réponse distance parcourue horizontalement sur distance parcourue verticalement est également discutable... car c'est vrai dans une masse d'air stable (vent et thermique nuls)... De plus la réponse n'indique pas si les deux mesures horizontale/verticale sont dans le même référentiel (sol/air) ou non...
=> la réponse donnée par le QCM (faux) est discutable (cas de la masse d'air stable), c'est un piège

Conclusion : cet exemple figure dans la bonne catégorie "questions pièges"

Quand je faisais les cours, j'avais donné finesse = bien/mal

romain a écrit : ↑

Guy a écrit : ↑ Ça ne répond pas à mes questions.
Autrement, le taux de chute d'un parapente ne dépend ni de la "dégueulante" ni de "l'ascendance". Ne pas oublier qu'un parapente ne fait que chuter dans la masse d'air (ça répond déjà à ma première question).

C'est des questions que tu te poses (dans ce cas je répondrai) ou que tu poses aux pious-pious ?

aux pioupious !

Oui Romain, c'est mon commentaire, j'en ai ajouté un deuxième entre temps…
Oui tout dépend des définitions.
D'après ton référentiel(...air...en matière de définition ), le Vario n'indique pas le Taux de chute mais indique une estimation pressuro-approximatif du taux de chute-sol ou de la vitesse vertical-sol... n'est ce pas?
Dans ce cas, il n'y a pas que le QCM à éditer…

Romain, tu peux signaler le problème sur la page du qcm en cliquant sur la question.

Guy, tu sembles aussi dans le même référentiel que romain… moi je sais pas où je suis... j'essayais d'être dans le référentiel FFVL mais c'est peut-être une erreur... mais c'est tout de même ce qui compte pour l'exam de Damien...

Ce n'est pas "mon référentiel" c'est celui de la mécanique de vol (le vol se fait dans l'air, pas sur le sol)... la question ne devrait même pas préciser "air", c'est à l'origine une valeur qui se rapporte à la géométrie de l'aile...
La finesse sol en mécanique n'a pas de sens...

Question à développer "l'atterrissage est à 5 de finesse du décollage, jusqu'à quelle vitesse de vent puis-je décoller..."...
Réponse... cela dépend de plusieurs facteurs et celui de la finesse n'est pas le plus pertinent...

Le vario n'est pas un instrument de mesure en mécanique. Dans certaines conditions limitées (calage, air calme) il peut donner une idée approximative du taux de chute
Pour effectuer vos mesures, voir l'excellent manuel ici
Pour la VZ cela reste valable
Pour la VH... le GPS est ton ami mais quand j'ai mis en ligne ce manuel, les GPS étaient encore réservés aux militaires...

Voici ce que j'ai envoyé à la FFVL

Bonjour,
Certaines réponses sont très discutables
Cordialement
Romain ARAGON
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Question E58B
#12 du questionnaire : http://qcm.ffvl.fr/#/load/185094768037613038
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12. La finesse-air est le rapport :
- portance sur traînée (6) => OK non discutable
- traînée sur portance (-6) => OK non discutable
- distance parcourue horizontalement sur distance parcourue verticalement (-6)
Moyennement discutable… de quelles distances parle-t-on : totale ? droite (trajectoire directe du décollage à l’atterrissage) ? dans quel référentiel ? (sol ? air ?) dans quelles conditions (air calme ? vent ? thermique ?
Je dis donc « moyennement » car si on parle de distances mesurée par GPS il sera quasi impossible d’avoir une trajectoire droite dans un air absolument stable…

- vitesse-air horizontale sur taux de chute (-6)
FAUX : en mécanique de vol, le référentiel par défaut est l’air. La définition mécanique du « taux de chute » est la vitesse verticale exprimée généralement en m/s
La finesse est bien le rapport de la vitesse-air horizontale sur la vitesse-air verticale (autrement appelée taux de chute)

voici la réponse automatique que la FFVL

Bonjour,

Nous vous remercions de l'intérêt porté à qcm.ffvl.fr

Merci pour votre remarque qui sera étudiée lors de la prochaine « mise à jour » du questionnaire.
Nous vous souhaitons une bonne révision si vous vous présentez à un examen théorique !
La FFVL

On verra s'ils répondent autre chose avant que le sujet ne soit automatiquement effacé du forum

DanielW a écrit : ↑ La vitesse-air verticale pourrait éventuellement être mesuré mais sans doute avec un fort degré d'imprécision avec un anémomètre, un tube de pitot ou autres systèmes de mesure de vitesse de fluides gazeux dont je ne connais pas l'existence.

Tu te lèves à 6h, tu cales ton altimètre au décollage, tu décolles, tu voles 30 secondes bras hauts (théoriquement la finesse max selon le constructeur)...
Tu relèves l'altitude A1 et lance le chronomètre...
Tu relèves la vitesse horizontale Vh donnée par le GPS (tu peux surveiller qu'elle ne bouge pas trop, sinon il faudra faire plusieurs relevés et une moyenne)... bien sûr Vh en m/s... sinon tu révises ta table des 3,6...
au bout de 100 secondes (pour ne pas te fatiguer en calcul mental) tu relèves l'altitude A2
Vitesse verticale en m/s Vv = (A1-A2)/100
Finesse = Vh / Vv
Si seule la finesse t'intéresses : F = (Vh x 100) / (A1-A2)

Sinon, VH en km/h mesure (A1-A2) au bout de 36 secondes... F = Vh x 10 / (A1-A2)

DanielW a écrit : ↑ Mais on voit que le GPS peut déjà nous indiquer notre altitude et qu'avec les progrès envisageables, il n'est pas à exclure que les GPS et autres electroniques embarquées pourront remplacer dans les temps futurs, nos capteurs barométriques.

Ce n'est pas pour demain, même en envisageant des récepteurs GNSS grand public. La problématique courante du GPS c'est qu'il n'utilise qu'une fréquence (perturbée par les hautes couches de l’atmosphère). Les systèmes GNSS les plus précis actuellement couplent GPS, Galileo, Glonas et Beidou. L'IGN obtient donc des relevés d'altitude avec une précision de l'ordre du cm "rapidement" (c'est à dire en quelques minutes)... En parapente, il peut se passer un certain nombre de choses "en quelques minutes". En aviation encore plus (ce n'est pas demain qu'on posera un avion par GPS)...
Lecture intéressante, les jours de pluie : La démarche française de modernisation de la référence verticale